«عنکبوت» دومین ساخته ابراهیم ایرج زاد که این روزها روی پرده اکران است با دست گذاشتن روی موضوع حساس قتل‌های زنجیره‌ای دهه ۷۰ در مشهد و ماجرای سعید حنایی ملقب به قاتل عنکبوتی حال و هوای تازه‌ای را به گیشه آخر سال سینما داده است. با او که در همان زمان قتل های سعید حنایی در مشهد زندگی می‌کرده است، گپ و گفتی صمیمانه داشته‌ایم.ایرج‌زاد پیش از این «تابستان داغ» را هم در کارنامه سینمایی خود دارد که در سی و پنجمین جشنواره فیلم فجر با نامزدی در ۱۳ رشته، رکورددار بیشترین تعداد نامزدی شد و درنهایت ۲ سیمرغ بهترین فیلمبرداری و تدوین را از آن خود کرد. گفت و گوی همشهری آنلاین با ایرج زاد را در ادامه بخوانید:

از ابتدای شکل گیری این ایده بگویید؟ شما آن سال‌ها و در اوج جوانی و نوجوانی ساکن مشهد بودید از تاثیر این اتفاق بگویید که چطور بعد ۲۰ سال شما را رها نکرد تا تصمیم گرفتید آن را روی پرده ببرید؟
بله التهاب اتفاقات آن روزها در طی سالیان در ضمیر ناخودآگاه من حضور داشت. تاثیرگذاری این حادثه به قدری زیاد بود که فکر نمی‌کنم کسی  بتواند آن را فراموش کند. برای من که هنرجوی ۱۹ ساله کارگردانی سینما بودم فراتر از خود اتفاق بازتاب‌هایی بود که میان اقشار مختلف مردم می‌دیدم. به هر حال قاتل ادعا داشت که در این قتل‌ها می‌خواسته جامعه را از فساد و تباهی و فحشا نجات دهد و برخی با او همدل و همسو بودند و در واقع این بخش بود که ماجرا را ترسناک‌تر می‌کرد. تا اینکه در سال ۹۶ در گفتگو با اکتای براهنی که هر دو اولین فیلم بلند سینمایی‌مان را ساخته بودیم از این دغدغه مشترک صحبت کردیم و تصمیم گرفتیم آستین بالا بزنیم تا در این مسیرکاری کرده باشیم.

آقای ایرج‌زاد به نظر می‌رسد ایده‌ای‌ جنایی در این ابعاد هولناک که در زمان وقوع خود هم جامعه را به شدت تحت تاثیر قرار داده است خودآگاه یا ناخودآگاه گیشه را تضمین می‌کند. با توجه به اکران بدهنگام در کم رمق ترین ماه سال و همچنین ظرفیت ۵۰ درصدی سینماها، عنکبوت در رده سوم جدول فروش ایستاده و خوب می‌فروشد. آیا این پیش‌بینی را داشتید یا واقعا دغدغه های اجتماعی شما را به این سمت و سو کشاند؟
بسیاری بر این باور بودند که اگر این فیلم در چنین زمانی اکران شود، فروش خوبی را تجربه نخواهد کرد اما فیلم به هر حال خودش را به گیشه تحمیل کرده است. من معتقدم هیچ فیلم و هیچ اثر سینمایی از پیش برنده نیست. کما اینکه در همه این سال ها سوژه‌هایی بوده‌اند که زمان ساخت و تولید پیش‌بینی‌های خوبی برای گیشه داشتند اما استقبالی از آنها نشد یا برعکس فیلمنامه‌هایی که کسی آنها را جدی نمی‌گرفت اما وقتی ساخته شد با مخاطب ارتباط گرفت و خلاف انتظار خوب فروخت. به نظر من شکل پرداخت و چگونه به تصویر کشیدن ایده است که همه چیز را تضمین می‌کند. من همان‌طور که در فیلم‌های قبلی هم مخاطب برایم مهم بوده معتقدم مخاطب و احترام به او مهم‌ترین وجه ساخت یک فیلم است که  باید در نظر گرفته شود. من به نوبه خودم فیلمی با چنین سوژه ای و ورود به چنین پرونده‌ای در تاریخ سینمای ایران سراغ ندارم.

بله آثار قابل توجهی مثل «خانه پدری» کیانوش عیاری یا «بمانی» داریوش مهرجویی یا حتی «خانه دختر» شهرام شاه‌حسینی به موضوعات با این تم پرداخته اند اما هیچ کدام این‌طور جسورانه وسط پرونده یک قاتل زنجیره ای  نایستاده‌ است. از همین منظر هم بعضا این انتقاد به عنکبوت وارد شده که شما وفادار به اصل ماجرا و اتفاقاتی که با ورق زدن گزارش‌های روزنامه‌ای آن سال می‌شد دید باقی مانده و جلوتر نرفته اید؟
کاملا مخالفم. حالا چرا؟ اول اینکه در هیچ روزنامه و گزارشی از چنین جزئیات دراماتیزه شده ای از زندگی هیچ قاتل زنجیره ای ردی دیده نمی شود که حالا شما با این جزییات در فیلم عنکبوت می توانید ببینید و نکته دوم اینکه گاهی ممکن است از یک اثر، نمایشنامه یا رمان، اقتباس‌های مختلفی انجام شده باشد و بعد از همه این اقتباس‌ها حالا کارگردانی بخواهد نگاه متفاوتی از آن را به نمایش بگذارد به عنوان مثال اقتباس‌های بسیاری از نمایشنامه مکبث شده است و برداشتی که آقای کوئن اخیرا از مکبث داشته با این نقد مواجه شده که او چیز تازه‌ای را در برخورد با جهان مکبث باز نکرده و به اصطلاح روایت کوئنی نشده است. از آنجا که آثار فراوان اقتباسی از مکبث وجود دارد می‌توان چنین نقدی داشت اما در مورد فیلم عنکبوت که اولین برخورد با چنین سوژه ای است به نظرم این نگاه که دنبال روایت فرامتنی باشیم درست نیست. من و اکتای براهنی بعد از آنالیز شیوه‌های متعدد روایت به انتخاب این شیوه پرداخت رسیدیم. اینکه ما از مرحله صفر قصه زندگی سعید یعنی قبل از تبدیل شدن به قاتل تا انتهای مسیر و مجازاتش را به نمایش بگذاریم با همه جزئیاتی که می‌شود در سینمای ایران به تصویر کشید و تولید کرد. در واقع ارزش اساسی این کار در همین بخش است که از سوی برخی نادیده گرفته می‌شود. دغدغه اصلی من اکران این فیلم با چنین سوژه‌ای بود. با توجه به خطوط قرمزی که درباره چنین سوژه‌هایی در سینمای ایران وجود دارد من نمی‌خواستم که بعد از تولید سینه سپر کنم و با افتخار دم از توقیف بزنم. از نظر من همه ارزش فیلم زمانی است که مخاطب آن را ببیند. وقتی فیلمی اکران نشده و دیده نشود انگار فیلم ساخته نشده است. این مدل نگاه و تحلیل به نظرم فروکاستن یک اثر یا چشم بستن بر بسیاری از محدودیت هاست. عنکبوت در چنین فضایی به محیط‌ و جزییاتی از زندگی و شخصیت یک قاتل زنجیره ای ورود کرده که قبل‌تر درسینمای ایران نمی‌توان یافت.

چطور به همفکری با اکتای براهنی رسیدید؟ از نقطه های قوت کار شما همین موضوع است که خود و اثرتان را متکی به این ندانسته‌اید که نویسنده اثر هم باشید چون به هر حال این اعتقاد در برخی وجود دارد که کارگردان اثری را که خودش نوشته بهتر ‌می‌تواند تبدیل به فیلم کند.   
از همان ابتدا و در مرحله صفر که شروع تحقیقات بود من در جای کارگردان کنار اکتای براهنی بودم و به طور مشخص قرار بود او فیلمنامه را بنویسد و من کارگردانی کنم. به هر حال طبیعی است که هرچقدر جهان‌بینی ما نسبت به سوژه همسوتر و نزدیک‌تر می شد جهان باورپذیرتری در فیلم ایجاد می‌شد. علاوه بر این، درک بالای اکتای براهنی از اتفاقی که قرار بود بعد از نوشتن فیلمنامه برای متن رخ دهد و شناختی که از هم داشتیم سبب شد همه چالش‌ها مفید فایده و در جهت ساخته شدن اثر باشد.

به نظر می‌رسد با توجه به پرداخت جسورانه که از زندگی سعید حنایی در عنکبوت دارید و به قول خودتان با  در نظر گرفتن محدودیت‌ها، رفتن به سراغ چنین پرونده‌ای و رساندن آن به اکران به خودی خود گام بزرگی بوده است.
خوشحالم که شما به این نکته اشاره کردید. به طور کلی مگر در سال چند فیلم با این مضمون و روایت ساخته می‌شود که عنکبوت را هم یکی از آن تعداد فیلم در نظر گرفت و درباره آن حرف زد. قاتل زنجیره‌ای به معنی واقعی خودش، تا کنون مضمون اصلی چند فیلم در سینمای ایران بوده است؟ شاید ۵-۶ فیلم بیشتر در همه این سال ها به چشم نمی‌خورد. من با عنکبوت می‌خواستم کاری بکنم اثربخش که بتواند درهای بسته ای را باز کند. درهایی که شاید سال‌هاست کلیدی در قفل آن نچرخیده است.

بسیاری از سکانس های  عنکبوت مرا یاد جمله معروف کاوه گلستان می‌اندازد: «می‌خواهم صحنه‌هایی را به تو نشان دهم که مثل سیلی به صورتت بخورد …. می‌توانی نگاه نکنی، می‌توانی خاموش کنی، می‌توانی هویت خود را پنهان کنی،  اما نمی‌توانی جلوی حقیقت را بگیری، هیچ‌کس نمی‌تواند.» آیا شما چنین تاثیر و بازتابی از کارتان را می‌خواستید؟  
کاملا با این جمله مرحوم کاوه گلستان موافقم. من در سکانس پرتعلیق افتادن بچه در فیلم قبلی‌ام «تابستان داغ» هم تجربه نزدیک به این داشتم و دنبال زدن تلنگری به مخاطب بودم دلیل آن هم این بود که اگر در آن تخفیف می‌دادم مخاطب مانند کاراکترهای جهان فیلم، موضوع را جدی نمی‌گرفت و با بیان عباراتی مثل: حالا که چیزی نشده، اتفاق خاصی نیافتاده، به خیر گذشت و… و. موضوع را در ذهن خود رفع و رجوع می‌کرد. در عنکبوت هم همه حواسم به این موضوع بود که مبادا با سهل‌انگاری از کنار چنین موضوعی عبور شود. البته حد پذیرش مخاطب از نمایش خشونت در سینمای ایران هم مهم است. مخاطب ایرانی ممکن است پذیرای سطح خشونت بیشتری از یک فیلم خارجی باشد اما همان مخاطب اگر با فیلمی ایرانی روبرو شود خشونت زیاد را پس می زند. درعین حال نمی‌خواستم که اتفاق هولناک آن سال‌ها را طوری به تصویر بکشم که مخاطب با کاراکتر سعید همدلی کند. من دنبال این بودم که بعد تماشای فیلم بحث و نظر شکل بگیرد.

به موضوع نگه‌داشتن این حد و مرز اشاره کردید از انتخاب بازیگران هم بگویید؟ محسن تنابنده به شدت در کالبد این ضدقهرمان نشسته است. تنابنده، مرموزی یا ترسناکی خاصی در چهره و رفتار دارد که شاید در خود سعید حنایی دیده نمی‌شد انگار سعید حنایی همدلی بیشتری برمی‌انگیخت تا تنابنده. برای رسیدن به این سطح از بازی چه کردید و کار با تنابنده چطور پیش رفت؟
انتخاب بازیگر برای من دو فاکتور مهم دارد. توانایی بازیگر و شباهت‌های فیزیکی به کاراکتر. محسن تنابنده در این انتخاب علاوه بر همه این ویژگی‌ها پتانسیل خاصی هم در چهره داشت که فراتر از معصومیت و قربانی بودن، بازدارندگی ایجاد می‌کرد. ما در عین حال که می خواستیم چهره یک بنای معمولی را به تصویر بکشیم که جاهایی خوشمزگی‌هایی هم دارد ولی در همان لحظات می خواستیم ترسی را در مخاطب ایجاد می‌کند .

شیوه شما در طول کار چطور بود؟ همه چیز از قبل تمرین شده بود یا اتفاق می افتاد که در متن دست ببرید یا دیالوگ، سکانس یا پلانی سر فیلمبرداری شکل بگیرد؟
محدودیت‌های فراوانی برنامه‌ریزی‌های ما را تغییر می‌داد. ما برای فیلمبرداری آماده رفتن به مشهد بودیم که متوجه شدیم چنین امکانی نداریم. خب رویکردمان را باید تغییر می‌دادیم. عنکبوت در ۵۲ جلسه ساخته شد با بیش از ۵۴ لوکیشن و این یعنی ۵۴ جابجایی برای گروه ۴۰-۵۰ نفره. به همین دلیل هم اغلب سکانس‌ها در همان روز فیلمبرداری تمرین می‌شد. این شیوه مطلوب من نبود اما هم به دلیل جابجایی زیاد و هم به دلیل اینکه بازیگران اصلی درگیر پروژه‌های دیگری بودند تنها امکان پیش رو بود. ما در واقع در یک روز کاری تمرین، تصحیح و فیلمبرداری هر سکانس را انجام می‌دادیم.

پس انتخاب یا ساخت لوکیشن و استفاده از لهجه از مشقات تولید عنکبوت بوده است. اما تهران هم در عنکبوت دیده نمی شود. در واقع نماهای شهری که کم هم نیستند هیچ کدام تهران را به ذهن مخاطب نمی‌آورد.  
بله برای بسیاری از مشهدی‌ها حتی این تصور ایجاد شده که فیلم در مشهد تولید شده است. ما از شهرری و مسعودیه لوکیشن داشتیم تا غربی‌ترین نقطه مثلا ورداورد کرج. در واقع ما باید بافت شهری را ایجاد می‌کردیم که اگر قرار بود مشهد تداعی نشود تهران با دورنمای رشته کوه البرز و دماوند هم تداعی نشود.  موضوع مهم دیگر این بود که ما به هر حال داشتیم سوژه‌ای مربوط به تاریخ معاصر کار می‌کردیم. واقعه‌ای مربوط به ۲۰ سال پیش که نسبت به زمان حال همه چیز تغییر کرده بود از نمای ساختمان‌ها بگیر تا سردرمغازه‌ها، خیابان‌ها حتی خودروها و پلاک خودروها که همه آن زمان پیکان بودند و به ندرت حتی پراید در خیابان ها دیده می‌شد. این موضوع در لهجه و درآمدن لهجه هم وجود داشت ما مجبور شدیم که فقط روی لهجه کاراکتر اصلی تمرکز کنیم و برای بقیه کاراکترها به رنگ و آوای مشهدی بسنده کنیم. البته این بخش را طوری پیش بردیم که جهان فیلم با همین میزان لهجه برای مخاطب باورپذیر باشد. در سکانس‌هایی که زن و مرد تنها می‌شدند هم سعی کردیم لهجه را غلیظ‌تر پیش ببریم. سکانس اتاق شرعی نمونه آن است.

ما هنوز در سطح جامعه با برخی نظرات در حمایت از سعید حنایی‌ها روبرو می‌شویم که شاید تعجب‌برانگیز هم باشد. نظر شما چیست؟
به نظر من نسبت به گذشته تعداد این افراد کمتر شده است.  به هر حال بعد از گذشت دو دهه از این اتفاق در جامعه اکنون به لحاظ ساختار اجتماعی و فرهنگی پیشرفت کرده است. روزهای زیادی من پله‌های سازمان سینمایی و قوه قضاییه را بالا و پایین ‌رفتم تا بتوانم مسئولان مختلف را قانع کنم که از ساخت و اکران چنین فیلمی هراس به دل راه ندهند.

آیا ابراهیم ایرج‌زاد مسیر فیلمسازی‌اش را در بستر آسیب‌های اجتماعی ادامه می‌دهد؟ شما سینمای قصه‌گو را دوست دارید یا سینما را مدیومی برای گفتن مسائل اجتماعی می‌دانید.  
به طور کلی مسائل انسان و مواجهه او با جامعه برای من مهم است. به خصوص اگر این رویارویی در کانسپت خانواده باشد. چه به عنوان زن، شوهر و فرزند یا حتی کسی که اراده بر تشکیل خانواده می‌دهد. حالا این دغدغه شاید در جایی زنگ و بوی زندگی مشترک مثل «تابستان داغ» به خودش بگیرد و جایی دیگر رنگ و بوی جنایی مثل عنکبوت. من اولین فیلم کوتاهم را هم با موضوع خانواده ساختم. در «عشق یک روایت غمگین» که برداشتی آزاد از یکی از داستان‌های ایتالو کالوینو بود هم به رابطه زن و شوهری در خانواده پرداختم که زمانی برای با هم بودن نداشتند.

اگر بخواهید خاطره‌ای خوش از این فیلم تلخ بگویید به چه صحنه هایی اشاره می‌کنید؟ خودتان کدام سکانس عنکبوت را بیشتر از همه دوست دارید؟  
من همه سکانس‌ها را دوست دارم اما اگر بخواهم به خاطره خوش اشاره کنم خوش‌ترین خاطره‌ام در سکانس‌هایی بود که خانم شیرین یزدان‌بخش حضور داشت. به هر حال شخصیت خود خانم یزدان‌بخش هم مثل اسم ایشان بسیار دوست‌داشتنی و شیرین است و در بیشتر نقش‌هایی که تا به حال داشته‌اند هم این را بروز داده‌اند اما در عنکبوت قرار بود کاراکتر ترسناکی را بازی کند که خب با توجه با توانایی قابل توجه ایشان خیلی خوب درآمد و باورپذیر شد. من قاطعانه می‌گویم ترسناک‌ترین مادر سینمای ایران است.

از کارهای آینده و سوژه یا ایده تازه‌ای اگر در دست دارید برایمان بگویید؟  
راستش هنوز ایده و سوژه‌ای که ذهنم را درگیر خود کند پیدا نکرده‌ام. پیشنهادهایی شده اما از نگاه من خیلی ارزش دنبال کردن نداشته است شاید با وسواس پیش می‌روم اما هنوز موضوعی که مرا به خود مشغول کند پیدا نکرده‌ام.